難有快刀斬亂麻——與七位學者對談騎手權益保護

僅有工作是不夠的，要有好工作。

文 | 馬慧

采訪 | 馬慧 段旭

編輯 | 程曼祺

稍晚于“996”、“大小周”、“打工人”，在城市白領的加班困境被充分討論之后，服務白領的外賣騎手的生存狀態(tài)也開始被關注。只是頻次更低、程度更輕，所以圍繞騎手處境，還沒有誕生那么多流行詞匯。

這個群體最近一次走進輿論中心，是因為今年 7 月多部委連續(xù)出臺文件，要求加強對互聯(lián)網(wǎng)零工權益的保護，并特別關照其中超長工作和安全風險問題格外突出的外賣騎手。

一些令市場注意的信號包括：要求制定騎手接單的最低報酬標準，要求平臺或其合作的第三方勞務派遣公司為有正式勞動關系的騎手繳納社保。

嗅覺靈敏的商業(yè)人士從中窺探著中國監(jiān)管方對互聯(lián)網(wǎng)平臺企業(yè)的態(tài)度：美團股價在文件發(fā)布后一度下跌 14%，市場擔憂新增社保責任后，平臺成本會陡然上升。另一批站在普通勞動者立場的人則拍手稱快，認為騎手權益今后有人撐腰。

這種平臺與零工對壘的敘事，簡單、易讀，但不足以描述復雜得多的現(xiàn)實。

大風向確實是，平臺未來會承擔更多責任。做蛋糕的速度減緩了，分蛋糕問題被提上日程。經(jīng)濟發(fā)展不再被當成壓倒性指標，增長與分配間的關系正被重新調(diào)整。

但零工權益保障的具體問題，不會像分蛋糕比喻那樣直觀明了：平臺和勞動者的利益不是簡單此消彼長、你多我少。平臺出血，不意味著勞動者就自然得到好處。

為從更豐富維度觀察零工處境，我們訪談了 7 名中外零工經(jīng)濟研究者、觀察者，他們提供了社會學、人類學、經(jīng)濟學、法學和歐美實踐的不同視角。

在不少重要問題上，學者們不能達成共識。

大多數(shù)人認為，新政策的重點是，明確提出“勞動關系三分法”，即在以往正式勞動關系（由勞動法規(guī)范）和非勞動關系（由民法規(guī)范）外引入第三種關系：一種“不符合完全確立勞動關系”的條件，但勞動者由企業(yè)管理的狀態(tài)，其權益保障很可能介于正式勞動關系和非勞動關系之間。

基于對三分法的理解，有人覺得，新政策恰是在給企業(yè)松綁，因為如果用第三種關系界定零工法律位置，反而減少了企業(yè)法律風險。真正能和平臺建立正式勞動關系的零工數(shù)量可能并不會上升，騎手依然無法獲得應有的完善保障。

也有人認為目前大部分騎手不和平臺建立正式勞動關系的狀態(tài)本身是健康、正常的，因為出于自愿，問題出在反壟斷不力導致可選平臺太少。他們擔憂新政策會把本來自由、靈活的零工束縛。

有人認為僅有工作是不夠的，應該追求好工作。有人指出，先有工作，才會有好工作，講權利的前提是不能消滅就業(yè)機會。

歐美在處理起零工問題時沒有更容易。在互聯(lián)網(wǎng)經(jīng)濟同樣發(fā)達的美國硅谷，立法正在保護零工和體諒大公司之間搖擺。我們的訪談對象認為，由于大公司能用錢影響政府，美國難以通過真正被需要的法律。

在鮮明保護勞動者權益的歐洲，西班牙將全部外賣騎手定義為平臺正式雇員，這導致三家主要外賣平臺或退出，或縮減規(guī)模，直接影響了勞動者生計和消費者體驗。

以下是訪談整理，閱讀這些充滿分歧的觀點，了解背后的立場的差異并不輕松。但對于一個關系眾多人生活的復雜問題，過快形成強烈而簡單的判斷則更加危險。

孫萍：警惕 “外賣員永遠是外賣員”

孫萍，中國社會科學院新聞與傳播研究所助理研究員，香港中文大學傳播學哲學博士，牛津大學訪問學者；2017 年開始研究算法與外賣騎手間的數(shù)字勞動關系，近四年接觸了近百名外賣騎手。

《晚點》：互聯(lián)網(wǎng)平臺和外賣騎手之間的勞動關系現(xiàn)狀是怎樣的？

孫萍：2021 年我們在北京做過一個 1209 人的樣本調(diào)查，其中專送外賣員占 52.83 %，眾包占 42.42 %，其余是餐館自營或者其他雇傭類別。

專送由站點管理，全職，一天實時在崗；眾包管理相對松散，想跑幾單、幾個小時自己說了算。

但所有眾包和專送騎手，在勞動關系上都屬于 “外包”——跟中介公司或勞務派遣公司而不是外賣平臺簽定協(xié)約，簽的東西五花八門，有說簽勞動關系，有說簽勞動協(xié)議，有說不知道簽的什么，還有被注冊成個體工商戶的，呈現(xiàn)一個非常復雜的雇傭體系。

《晚點》：這種復雜關系是如何形成的？

孫萍：起初互聯(lián)網(wǎng)平臺延續(xù)制造業(yè)雇傭方式，直接雇傭——給騎手交社保，有底薪，這也與當時騎手少有關。

到 2017 年，平臺開始擴張，市場十倍、百倍增長，平臺發(fā)現(xiàn)可以外包后一發(fā)不可收拾。2018 年后，慢慢全部轉為外包，（騎手的）管理和運營被甩給了中介和勞務派遣公司。

這些派遣公司盤根錯節(jié)，大的能在美國上市，小的類似黃牛、地頭蛇。外賣平臺多與中大型派遣公司簽合同，一個平臺有幾百家合作機構，既能保證自己的市占率，又確保了對勞動力的統(tǒng)籌。

《晚點》：相比去制造業(yè)工廠流水線，更多人愿意送外賣。是否勞動者自己認為，騎手是更賺錢、更自由的工作？

孫萍：需要承認騎手確實是一個性價比相對高的工作：工資相對高、不拖欠、多勞多得。所以騎手雖然被認為是 “低門檻就業(yè)”，但確實在幫農(nóng)民工職業(yè)化轉型，它的過渡性作用不可忽視。

但就怕缺乏合理監(jiān)管時，過渡性會變成永恒性，階層固化，外賣員被 “黏” 在了平臺上：他沒有提升技能的可能。他們最多的想法是賺到錢后可以回老家開餐館，因為他接觸最多的就是送餐，但實際上他不知道怎么經(jīng)營。很多外賣員開餐館虧了錢，又回來送外賣。

《晚點》：互聯(lián)網(wǎng)平臺的技術特征、算法手段，對騎手這種處境中起了什么作用？

孫萍：算法是數(shù)字勞動監(jiān)管的一種新形式，它是一個游戲化機制，你跑越多給的越多，比如一天跑 50 單以上給你提價，從 8 塊，到 10 塊、11 塊。很多騎手跟我說，跑單是上癮的。

根本上講，勞動者缺錢，又希望賺快錢，就出現(xiàn)了一種 “黏性勞動”：離不開平臺，越干越兇，最后自我剝削，從一開始一天干 8 小時，到 12 小時、14 小時，甚至 16 小時，想拿命換錢。

《晚點》：新政策陸續(xù)出臺，未來可能會讓平臺給每個騎手繳納五險一金，改善拿命換錢的處境嗎？

孫萍：應該不會一刀切，這樣會把平臺弄死?？赡苁窃谡焦蛦T和獨立勞動者之間再界定一些新的具體類別，因地制宜。美國、加拿大和英國就實行類似方法，比如英國在雇員和零工（個體勞動者）之外還有一個 “b 項工人”，保障比零工多、比雇員少。

《晚點》：在現(xiàn)狀基礎上，首要應被增加的保障是什么？

孫萍：非常重要的是職業(yè)傷害保障。我們調(diào)查中，多于三分之一的的騎手都出現(xiàn)過交通事故（包括小的剮蹭、摔倒等）。雖然平臺給騎手繳了商業(yè)保險，但小事故中，很難認定事故責任。

而保障更全的 “職業(yè)傷害險” 又在五險一金里面，五險一金必須簽了勞動合同、認定勞動關系才能有。我們要考慮，如何繞過勞動關系來談論社會保障，把之前基于勞動關系形成的權益拆開，把職業(yè)傷害險單獨拿出來。

《晚點》：有什么能更快采取的改善措施嗎？

孫萍：我一直提 “算法協(xié)商”，算法不應該只聽專家、工程師和平臺企業(yè)的意見，能不能聽聽底層勞動者的意見？

我們調(diào)查時問，如果平臺做出哪些調(diào)整，你會更愿意做騎手？60% 的騎手都選擇派單更合理。有些高峰時段單子特別急，6 個單子半小時要送完，還都不是一個方向。還有一些折返單，讓你逆行過天橋、穿馬路、闖紅燈。

《晚點》：騎手自己怎么看可能的政策變化？他們想多賺錢還是想要保障？

孫萍：其實大部分人不關心。他們關心非常實際的事，比如新國標電動車來了，老電動車怎么辦，是不是要換成更貴的摩托車、要去考摩托車駕駛證。

對社保他們是非常混雜的狀態(tài)。四五十歲，以前在制造業(yè)干過、有過五險一金的可能想繳。以前就是零工的不想，他們更愿意每月多拿 800 、1000 塊工資。未來他們老了還有社保嗎？這都難說。

《晚點》：新政策更傾向保護零工，會使平臺有一定損失，怎么看這種代價？

孫萍：該讓利的時候要讓利。現(xiàn)在中國走到了衣食足而知榮辱，倉廩實而知禮節(jié)的時候，我們開始想勞動能不能有尊嚴一點、體面一點。

鄭廣懷：新政策其實是在給企業(yè)松綁

鄭廣懷，華中師范大學社會學院副院長，長期研究社會工作與社會政策、勞動研究與工業(yè)社會工作（企業(yè)社會工作）、社會組織，提出了勞動 “次標準”、“下載勞動” 的概念。

《晚點》：打零工過去也有，比如短期的流水線工人、建筑工人等，互聯(lián)網(wǎng)平臺經(jīng)濟給零工處境帶來了什么變化？

鄭廣懷：我認為互聯(lián)網(wǎng)本質(zhì)上沒有改變零工的勞動關系。平臺讓零工按照他們的指令送外賣、送快遞，這就是正式勞動關系。

但互聯(lián)網(wǎng)平臺的技術控制改變了對零工的管理模式。以前工廠里是工頭管民工，現(xiàn)在是算法管零工，好處是進入和退出都更簡單。弊端是，人做管理時，再嚴厲也有打盹，但算法管理高度理性、功利化，把人壓榨到極致。這些管理還體現(xiàn)為無處不在的攝像頭、傳感器，人也知道這些機器存在，所以 “必須乖乖的”。

《晚點》：所以你認為，相比在工廠、工地工作，做騎手處境更嚴峻，更不自由。

鄭廣懷：送外賣可以 “三天打魚兩天曬網(wǎng)”，看起來更自由，但我認為他們被控制了。

看起來沒人管你，但 APP 在管著你。APP 不是下載到手機上，而是下載在腦子中，決定著你的工作形態(tài)。

你不再想工作的意義是什么，變成了 APP 的執(zhí)行工具。機器讓你意識不到有人剝削你、壓迫你。靈活就業(yè)變得原子化，每個人都把對方當競爭對手，而不是聯(lián)合起來與資本方博弈。這種競爭觀念往下發(fā)展就是技術加資本的統(tǒng)治。

這是在走回頭路：大家先考慮的是有沒有工作，而不是考慮工作會不會受保護、有沒有自由。勞動保護、勞動者權益淡出視野，變得不是問題了。從勞動者角度看，勞資關系是明顯倒退了。

《晚點》：你認為 7 月以來的新政策會改變 “勞動關系倒退” 的狀態(tài)，讓零工處境更好嗎？

鄭廣懷：我對新政策沒有多高期待。

目前幾項政策都沒有規(guī)定具體 “罰則”，既沒有說平臺做不到應該承擔什么責任，也沒有規(guī)定牽頭發(fā)文的幾個監(jiān)管部門干不好會怎么樣。象征意義大于實際變化。

我認為現(xiàn)在的政策其實是在給企業(yè)松綁。過去，平臺和勞動者之間的關系不明朗，企業(yè)還要想一想法律風險，現(xiàn)在等于間接告訴巨頭，你們可以在正式勞動關系之外適用另一種關系，即 56 號文件提到的 “不完全符合確立勞動關系，但企業(yè)對勞動進行管理” 的情況。如果沒有新政策，其實可以要求就按勞動法來界定，零工和平臺之間就是勞動關系。

我認為目前的政策不是貼近勞動者，而是更貼近企業(yè)方。

董保華：比起平臺經(jīng)濟，傳統(tǒng)的標準勞動關系才更需要改革

董保華，中國法學會社會法研究會副會長、華東師范大學法學院教授。長期關注勞動法。公開發(fā)表有關勞動法、社會法、社會保障法方面的論著約 900 萬字。曾經(jīng)參與《勞動法》論證和起草。

《晚點》：從法理角度，你認為互聯(lián)網(wǎng)平臺經(jīng)濟下，勞動者和平臺應該是什么法律關系？

董保華：勞動關系目前有三類，一類是標準勞動關系，一類是非標準勞動關系，一類是非勞動關系。大部分平臺零工恐怕是非勞動關系。但我認為這總體是健康的，因為是自愿形成的。

據(jù)我們了解，三分之一非勞動關系的平臺零工之前在制造業(yè)。換言之，大家是從有勞動關系的地方自愿去了非勞動關系的地方。

《晚點》：為什么勞動者要從有勞動關系的地方離開？

董保華：過去勞動合同法逼你建立勞動關系，這是因為我們總用上帝視角看勞動者，認為他們無奈、無知，建立勞動關系才是保護他們。

這會導致個人缺乏上升空間，沒有淘汰與競爭，怎么上升？也會讓企業(yè)缺乏應有競爭力。

你看出名的制造業(yè)企業(yè)家，堅持優(yōu)勝劣汰，得到勞動者的普遍擁護，卻被視為反勞動合同法的典型，當年全國花了多少力道來批評華為。（2008 年華為在勞動合同法生效前，鼓勵員工離職重新簽訂合同，并放棄無固定期限勞動合同。）

比起改革平臺經(jīng)濟下的用工關系，傳統(tǒng)的標準勞動關系才更需要改革。

《晚點》：一種觀察是，平臺經(jīng)濟下的零工在拿命換錢，這也算健康狀態(tài)嗎？

董保華：平臺經(jīng)濟下的就業(yè)關系并非沒問題，比如缺乏社會保障，但這個群體還在努力，在奮斗，我們沒有資格對他們的選擇悲天憫人。

更值得反思的是我們一些高高在上的群體，比如綜藝節(jié)目《令人心動的 offer》里，我們的同行律師對裸辭轉行的應聘者的藐視。做律師很強調(diào)經(jīng)驗且需要自我負責，我們?yōu)槭裁床荒芄膭盥戕o、奮斗，只能按部就班地從國外名牌大學的畢業(yè)生中選拔？一個堵塞了上升空間的社會必然引發(fā)沖突。

《晚點》：新政策會讓平臺承擔更多責任，加強對勞動者的保障，你怎么看這個轉向？

董保華：新政策 90% 是好的，堅持了不要求所有人認定勞動關系，能認定就認定，不能認定也別勉強。

但有政策提到了 “最低工資”，有搞成勞動關系的傾向，這是不妥的。最低工資按照工作時間支付，外賣或網(wǎng)約車司機是按勞動結果獲得收入，這兩者怎么匹配？以最低工資的名義，零工可能不被允許多平臺接單，勞動者那點可憐的自由就沒了，經(jīng)濟活力也被勞動關系搞沒了。

《晚點》：所以零工更能從非勞動關系中獲得好處？

董保華：跟你沒有勞動關系，就不用聽你的，零工可以接任意一家外賣平臺的單，在多個 APP 間轉換。競爭的是平臺方，如果平臺不好，零工可以轉到另一家。以網(wǎng)約車為例，司機只要比三、五家公司，就知道哪個更劃算。

當前的主要問題是外賣被兩家平臺壟斷，這對勞動者是要命的。為什么反壟斷法不落實的好一點，為什么讓平臺輕易合并？

以建立勞動關系名義阻止從業(yè)者在平臺間轉換的行為，才最需要被禁止。

《晚點》：不建立勞動關系，但零工實際又被平臺 APP 指導著干活，出現(xiàn)安全事故，難道不應該是平臺承擔責任？

董保華：零工可以交居民保險，不一定交職工社會保險。有些社會保險，例如養(yǎng)老、疾病不與用人單位掛鉤。

與用人單位掛鉤的是人身傷害類保險?，F(xiàn)行的工傷險不適合平臺零工，這類保險強調(diào)工作時間、工作地點、工作原因的高度穩(wěn)定。零工今天在這個企業(yè)工作，明天在那個企業(yè)，很容易扯皮。

但國家可以強制出臺類似交強險的社會類保險——只要騎手撞了人，不管誰的責任，保險公司都要賠付，由政府規(guī)定每一個訂單中含多大比例的保險費，這就不一定和勞動關系掛鉤了。

《晚點》：你曾參與過《勞動法》等法律起草，你覺得接下來的零工經(jīng)濟相關立法，有什么經(jīng)驗教訓可參考？

董保華：我們現(xiàn)在常常強調(diào)政策制定者的善意，而不強調(diào)實際效果。很怕政策變成無的放矢，一箭下去，傷及勞動者。

《勞動法》里有很多條款是我本人寫的，但《勞動法》法律標準有些是道德轉化而來的，《勞動合同法》更是進行了強化。有部分人總希望越道德化越好。其實法律只是底線標準。低標準才能廣覆蓋，高標準就只能窄覆蓋，《勞動法》、《勞動合同法》沒有執(zhí)行好，正是這個問題。

現(xiàn)行的僵化體制，適應不了現(xiàn)在這么靈活的用工關系。勞動立法易上難下，標準下不來，就只能另搞一套。就怕現(xiàn)在新政策也爬樓梯，以最道德的方式，塞給勞動者最不道德的結果。

李強治：平臺看短期目標，政策跟蹤長期矛盾

李強治，中國信通院政策與經(jīng)濟研究所監(jiān)管部主任，長期從事電信和互聯(lián)網(wǎng)行業(yè)監(jiān)管政策研究。

《晚點》：五年前你開始研究平臺零工相關政策，當時的一些思路已反映成了現(xiàn)在的政策提法，這個研究過程是怎樣的？

李強治：2016 年，我們開始研究共享經(jīng)濟相關政策。其中一個議題是，外賣這種勞務共享平臺正在造就一個大的、新的就業(yè)群體，這個群體怎么穩(wěn)定？

當時就提出要界定共享經(jīng)濟下的第三種勞動關系——我們叫具有從屬關系的勞動者：這些人與平臺不是勞動關系，不是平臺員工，但受平臺規(guī)則的嚴格管理，必須根據(jù)我的算法給你派單，你拒絕我就給你打分，有一系列獎懲機制。

看起來是自由、靈活的新經(jīng)濟，其實唯一靈活的是勞動者的進入和退出，選擇干還是不干。

《晚點》：但當時政府并沒有馬上對平臺經(jīng)濟加強監(jiān)管。

李強治：基于政策基調(diào)，部門沒有去管，當時承認這種業(yè)態(tài)的合法性，我們還專門分類做了指導意見，讓這些平臺合法。

因為互聯(lián)網(wǎng)解決了很大的靈活就業(yè)問題，是新經(jīng)濟新動能的重要代表，需要讓子彈飛一會，不能一上來就被管死。

《晚點》：為什么現(xiàn)在監(jiān)管收緊了？

李強治：和整個行業(yè)發(fā)展階段有關。2010 年移動互聯(lián)網(wǎng)技術倒入后，網(wǎng)約車、共享單車、外賣等新業(yè)態(tài)一輪輪爆發(fā)。當時政策是先看一看、放一放，讓新業(yè)態(tài)發(fā)展起來。

這兩年，互聯(lián)網(wǎng)產(chǎn)業(yè)進入成熟期。游戲、社交、電商這些互聯(lián)網(wǎng)成熟賽道都被做了一遍，競爭變成基于流量把這些業(yè)務再做一遍，新發(fā)展變少。

行業(yè)由此進入一個規(guī)則重構期，過去一些被認為是行業(yè)慣例的做法，比如二選一，現(xiàn)在政府明確這是違反規(guī)則的，在未來也會是常識。關于勞動者保護的規(guī)則也是。

政府在不同階段的政策優(yōu)先目標也不一樣。陷入競爭的平臺，會從短期目標考慮問題；而政策監(jiān)管跟蹤長期矛盾，會從經(jīng)濟、社會長遠角度劃定底線?，F(xiàn)在平臺成熟了，經(jīng)濟效益之外，要多考慮社會效益。

《晚點》：平臺在新的監(jiān)管思路下會大出血嗎？

李強治：這里面需要有政策權衡。如果要求平臺給所有靈活就業(yè)者交社保，那么成本收益可能無法平衡，這個市場可能就不能存在。這也違背一個重要的政策目標，即保證就業(yè)。

中國剛實現(xiàn)全面脫貧攻堅，有 6 億人月薪僅 1000 元，脫貧攻堅還非常脆弱。什么是靈活就業(yè)者最大的權利？是就業(yè)。有權利的前提是你不能消滅就業(yè)機會，之后才是更多收入和保障。

《晚點》：從已發(fā)布的文件看，有人認為中國政府傾向以三分法來規(guī)范平臺與勞動者的關系，這一方法能有效實現(xiàn)政策權衡嗎？

李強治：我非常支持三分法。我們可以做非常精準的政策措施：哪些勞動者享受哪些權益，平臺應承擔多大比例或者哪些類型的社會保障，可以由平臺率先突破?？梢砸杂唵瘟?、收入作為政策執(zhí)行標準，再考慮每個行業(yè)具體情況，核心是在行業(yè)的可持續(xù)發(fā)展和勞動者權益保護之間取得平衡。

陸明濤：最終結果是市場博弈出來的

陸明濤，首都經(jīng)濟貿(mào)易大學經(jīng)濟學院副教授，中國社科院經(jīng)濟所博士，金融所博士后、副研究員，國家金融與發(fā)展實驗室副研究員，從事宏觀經(jīng)濟學、經(jīng)濟增長理論、養(yǎng)老金經(jīng)濟學等研究。

《晚點》：零工由來已久，為什么外賣騎手等人群現(xiàn)在這么被關注？

陸明濤：我覺得大家對外賣市場抱怨比較多，是因為送外賣基本沒有太多技能壁壘。

這種低門檻其實使騎手收入和平臺本身沒太多關系，而取決于勞動力市場的整體供需。如果工資高，會不斷吸引勞動者涌入，工資又會因競爭激烈下降，當然也不會太低，否則很多人受不了就走了。因為市場沒有進入和退出的壁壘，很難把騎手的收入狀況說成是某個或某些平臺的壓榨。

《晚點》：也有學者認為，雖然看起來騎手工作可以來去自由，但平臺對他們的具體工作管控很嚴格？

陸明濤：只要平臺無法規(guī)定騎手加入平臺要付一大筆成本，或無法使騎手加入了就不能退出，平臺就很難控制騎手。他們隨時可以跑路，不想干了，平臺也沒轍。

《晚點》：7 月以來發(fā)布的文件，指向讓平臺和勞動者簽訂某種書面協(xié)議，形成一種介于正式雇傭關系和個人勞動者之間的法律關系，這種監(jiān)管走向會不會改變現(xiàn)在零工 “來去自由” 的狀態(tài)，更健康的零工經(jīng)濟模式可能是怎樣的？

陸明濤：政府關注零工經(jīng)濟很對、很及時。說實話作為經(jīng)濟學者，我不是特別關注具體政策文本，因為市場均衡才起主導作用，不存在所謂完全公平的設計。

比如政府可以建立一個規(guī)則，要求外賣平臺給騎手繳納 “外賣險”，這部分成本會根據(jù)供需彈性相應轉嫁給需求方和供給方（即消費者和互聯(lián)網(wǎng)平臺）。如果費用太高，消費者就不如自己下樓到店里吃。

最終結果是市場博弈出來的，會慢慢走向多方力量均衡，發(fā)揮作用的因素可能是價格彈性、風險承受力和市場供需局面等。

Steven Hill：不能讓這些企業(yè)創(chuàng)造糟糕的工作，同時讓其它企業(yè)破產(chǎn)

Steven Hill，美國專欄作家，著有觀察零工經(jīng)濟的《Raw Deal》（《經(jīng)濟奇點》）一書，長期關注平臺經(jīng)濟發(fā)展。

《晚點》：加州政府 2019 年簽署了 “加州議會法案 5”（下稱 AB5），將網(wǎng)約車司機等零工定義為平臺正式雇員，并于 2020 年生效。這之后平臺和零工各有什么反映？

Hill：Uber 拒絕遵守新法律，他們在實施這項法律上不斷拖延。

作為一個大公司，Uber 可以付錢去收集簽名、發(fā)起投票，所以他推動加州選民發(fā)起 22 號提案，推翻了 AB5。

《晚點》：加州一個縣級法院在今年 8 月又裁定 22 號法案違反美國憲法。是否可以說，對零工提供更完善保護的做法又重新占了上風？

Hill：故事還沒結束。Uber 會向上級法院提出訴訟，誰也不知道 22 號提案最終是被法院駁回，還是作為法律被保留。如果法院又推翻了 22 號提案， AB5 會再次生效。

在美國多個州，Uber 正試圖推動通過 22 號法案，工會則在抵制，各州勞動法律都很動蕩。無論在加州還是華盛頓，硅谷公司都在用錢影響政府，所以美國很難通過真正被需要的法律。

《晚點》：在這場零工、工會和平臺的利益拉扯中，政府應發(fā)揮什么力量？

Hill：政府可以規(guī)范市場，避免最壞的結果。公司想要的當然是工作數(shù)量而不是質(zhì)量，他們榨取工人的利潤。去年在紐約有七個司機因為債務纏身自殺。如果我們放任不管，勞動者就會變成這樣。

在關于紐約市的一個 “空座位與擁擠的街道” 的研究中，研究人員發(fā)現(xiàn) 40% 的司機沒有乘客，他們開著空車到處跑，這樣對環(huán)境、勞動者都是損害，這就是 Uber 模式，也是政府需要制定法規(guī)的原因。

《晚點》：你在 2015 年出版的《Raw Deal》（《經(jīng)濟奇點》）一書中認為，平臺經(jīng)濟正在傷害工人，并給出了 “便攜式安全網(wǎng)”（平臺根據(jù)零工工作時間，按比例支付一定金額，支持零工購買各類社會保障）的政策建議，提倡多平臺為自雇者提供福利保障，這個想法現(xiàn)在有被采納嗎？還有哪些改善零工狀態(tài)的措施？

Hill：Uber 提議的 22 號提案就包括便攜式安全網(wǎng)。但是平臺交給安全網(wǎng)的錢太少了，不能發(fā)揮真正作用。

22 號提案中，是僅當車上有乘客時才算工作時間，這實際減少了 Uber 應該給安全網(wǎng)繳納的相應費用——開 Uber 時會有不少的空駛時間。

所以讓平臺定義便攜式安全網(wǎng)是徒勞的，規(guī)則必須由政府規(guī)定，讓零工至少享有最低水平的權益。

《晚點》：西班牙實行了更嚴格的外賣員保障措施，但影響了當?shù)刂饕彝赓u平臺的業(yè)務，一些外賣員面臨失業(yè)，這似乎帶來了反向結果。

Hill：這是一場工作數(shù)量和工作質(zhì)量的權衡。我的觀點是，如果一家公司不能同時創(chuàng)造好的就業(yè)機會并做到自身盈利，這說明它商業(yè)模式有問題，它不應該得到這些業(yè)務。

過去，在美國舊金山有一種可以坐四五個人的機場班車，從不同地方接你去機場，車費在 15 ~20 美元。Uber 以無利可圖的商業(yè)模式讓這些班車倒閉，如果 Uber 倒閉，這些班車會重新出現(xiàn)。

不能讓這類企業(yè)創(chuàng)造糟糕的工作，又同時讓其他企業(yè)破產(chǎn)。

《晚點》：你對中國保護平臺零工的實踐有什么建議？

Hill：中國可以考慮 AB5 法案的方法，即把零工都當作雇員而不是獨立承包商，還可以參考便攜式安全網(wǎng)。同時，確保零工接受高質(zhì)量工作培訓和技能再培訓。平臺需要思考，一年后你需要什么樣的工人？兩年、三年后呢？技能培訓非常重要，可以讓零工經(jīng)濟像引擎一樣運行，帶來高質(zhì)量和大量的工作。

Valerio De Stefano：零工是平臺的正式雇員，這是歐洲的努力方向

Valerio De Stefano，比利時魯汶大學（KU Leuven）勞動法研究所和法學院 BOF-ZAP 勞動法研究教授。曾擔任國際勞工局、歐洲基金會、歐盟委員會聯(lián)合研究中心顧問，研究勞動法、就業(yè)法。

《晚點》：歐洲目前針對平臺零工權益保障的立法情況如何？

De Stefano：舉措成功程度因地而異。在西班牙，最高法院通過了一項立法，規(guī)定外賣配送平臺的員工就是雇員，應該獲得相應權利。

在意大利或英國等國家，大多數(shù)情況下，平臺零工不被視為正式雇員，而是被視為可以獲得某些權益保障的工人，即 “自雇人士”。

《晚點》：在西班牙，你們?nèi)绾闻卸ㄆ脚_和勞動者之間是不是正式雇傭關系？

De Stefano：怎么判定一般的勞動關系，就怎么判定平臺和零工的關系。如果平臺要求你怎么對待消費者，規(guī)定你完成一項任務要多長時間，如果不遵守規(guī)則還會被解雇的話，這些都不是真正的自雇傭，而是被雇傭。

《晚點》：平臺經(jīng)濟是一個新事物，歐洲對它的監(jiān)管思路是如何演變的？

De Stefano：一開始我們不知道平臺是怎么運作的，現(xiàn)在有全球法官的判決、學者的研究，很多經(jīng)驗告訴我們平臺零工很大程度上不是自雇傭人士，而是雇員。

歐盟委員會會考慮發(fā)起立法倡議。我們會讓平臺零工被視為雇員。雖然這需要得到歐洲議會和歐洲各國共識，但這是我們前進的方向。

《晚點》：中國也開始加強對零工權益的保障，目前中國新政策傾向在正式雇傭的勞動關系和非勞動關系之外，界定一種介于二者之間的第三類新關系，歐洲有討論過這種三分法的可行性嗎？

De Stefano：討論過，但委員會的共識是，不論如何，我們沒有理由讓平臺零工經(jīng)濟區(qū)別于其他經(jīng)濟模式，它沒那么特殊，我們不需要為此創(chuàng)造一個新的勞動關系。

總的來說，三分并不是解決方案。這會使部分勞動者的權益只得到有限保護，而處在弱勢的自雇傭者則沒有任何保護。

《晚點》：在西班牙把外賣員定義為平臺正式雇員后，三家主要外賣平臺或業(yè)務萎縮，或退出了西班牙，這也導致部分人失業(yè)。嚴格的勞動者保護，會否反而帶來壞結果？

De Stefano：現(xiàn)在判斷該立法的影響還為時過早，快遞平臺正在利用西班牙的例子向歐盟委員會施壓。但正如我所說，我們沒有必要對平臺經(jīng)濟特殊對待，為了保留它而犧牲監(jiān)管。

題圖來源：視覺中國

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1、《關于維護新就業(yè)形態(tài)勞動者勞動保障權益的指導意見》為“零工經(jīng)濟”護航！八部門聯(lián)合發(fā)文：外賣騎手、網(wǎng)約車司機等權益保障有重大突破

2、【連續(xù)跟蹤研究】繼美國之后，英國最高法也裁定網(wǎng)約車司機不是“靈活就業(yè)”，國內(nèi)跑單者又該受何保障？

3、外賣平臺用工模式法律研究報告