難有快刀斬亂麻——與七位學(xué)者對談騎手權(quán)益保護(hù)

僅有工作是不夠的，要有好工作。

文 | 馬慧

采訪 | 馬慧 段旭

編輯 | 程曼祺

稍晚于“996”、“大小周”、“打工人”，在城市白領(lǐng)的加班困境被充分討論之后，服務(wù)白領(lǐng)的外賣騎手的生存狀態(tài)也開始被關(guān)注。只是頻次更低、程度更輕，所以圍繞騎手處境，還沒有誕生那么多流行詞匯。

這個群體最近一次走進(jìn)輿論中心，是因?yàn)榻衲?7 月多部委連續(xù)出臺文件，要求加強(qiáng)對互聯(lián)網(wǎng)零工權(quán)益的保護(hù)，并特別關(guān)照其中超長工作和安全風(fēng)險(xiǎn)問題格外突出的外賣騎手。

一些令市場注意的信號包括：要求制定騎手接單的最低報(bào)酬標(biāo)準(zhǔn)，要求平臺或其合作的第三方勞務(wù)派遣公司為有正式勞動關(guān)系的騎手繳納社保。

嗅覺靈敏的商業(yè)人士從中窺探著中國監(jiān)管方對互聯(lián)網(wǎng)平臺企業(yè)的態(tài)度：美團(tuán)股價在文件發(fā)布后一度下跌 14%，市場擔(dān)憂新增社保責(zé)任后，平臺成本會陡然上升。另一批站在普通勞動者立場的人則拍手稱快，認(rèn)為騎手權(quán)益今后有人撐腰。

這種平臺與零工對壘的敘事，簡單、易讀，但不足以描述復(fù)雜得多的現(xiàn)實(shí)。

大風(fēng)向確實(shí)是，平臺未來會承擔(dān)更多責(zé)任。做蛋糕的速度減緩了，分蛋糕問題被提上日程。經(jīng)濟(jì)發(fā)展不再被當(dāng)成壓倒性指標(biāo)，增長與分配間的關(guān)系正被重新調(diào)整。

但零工權(quán)益保障的具體問題，不會像分蛋糕比喻那樣直觀明了：平臺和勞動者的利益不是簡單此消彼長、你多我少。平臺出血，不意味著勞動者就自然得到好處。

為從更豐富維度觀察零工處境，我們訪談了 7 名中外零工經(jīng)濟(jì)研究者、觀察者，他們提供了社會學(xué)、人類學(xué)、經(jīng)濟(jì)學(xué)、法學(xué)和歐美實(shí)踐的不同視角。

在不少重要問題上，學(xué)者們不能達(dá)成共識。

大多數(shù)人認(rèn)為，新政策的重點(diǎn)是，明確提出“勞動關(guān)系三分法”，即在以往正式勞動關(guān)系（由勞動法規(guī)范）和非勞動關(guān)系（由民法規(guī)范）外引入第三種關(guān)系：一種“不符合完全確立勞動關(guān)系”的條件，但勞動者由企業(yè)管理的狀態(tài)，其權(quán)益保障很可能介于正式勞動關(guān)系和非勞動關(guān)系之間。

基于對三分法的理解，有人覺得，新政策恰是在給企業(yè)松綁，因?yàn)槿绻玫谌N關(guān)系界定零工法律位置，反而減少了企業(yè)法律風(fēng)險(xiǎn)。真正能和平臺建立正式勞動關(guān)系的零工數(shù)量可能并不會上升，騎手依然無法獲得應(yīng)有的完善保障。

也有人認(rèn)為目前大部分騎手不和平臺建立正式勞動關(guān)系的狀態(tài)本身是健康、正常的，因?yàn)槌鲇谧栽?，問題出在反壟斷不力導(dǎo)致可選平臺太少。他們擔(dān)憂新政策會把本來自由、靈活的零工束縛。

有人認(rèn)為僅有工作是不夠的，應(yīng)該追求好工作。有人指出，先有工作，才會有好工作，講權(quán)利的前提是不能消滅就業(yè)機(jī)會。

歐美在處理起零工問題時沒有更容易。在互聯(lián)網(wǎng)經(jīng)濟(jì)同樣發(fā)達(dá)的美國硅谷，立法正在保護(hù)零工和體諒大公司之間搖擺。我們的訪談對象認(rèn)為，由于大公司能用錢影響政府，美國難以通過真正被需要的法律。

在鮮明保護(hù)勞動者權(quán)益的歐洲，西班牙將全部外賣騎手定義為平臺正式雇員，這導(dǎo)致三家主要外賣平臺或退出，或縮減規(guī)模，直接影響了勞動者生計(jì)和消費(fèi)者體驗(yàn)。

以下是訪談?wù)?，閱讀這些充滿分歧的觀點(diǎn)，了解背后的立場的差異并不輕松。但對于一個關(guān)系眾多人生活的復(fù)雜問題，過快形成強(qiáng)烈而簡單的判斷則更加危險(xiǎn)。

孫萍：警惕 “外賣員永遠(yuǎn)是外賣員”

孫萍，中國社會科學(xué)院新聞與傳播研究所助理研究員，香港中文大學(xué)傳播學(xué)哲學(xué)博士，牛津大學(xué)訪問學(xué)者；2017 年開始研究算法與外賣騎手間的數(shù)字勞動關(guān)系，近四年接觸了近百名外賣騎手。

《晚點(diǎn)》：互聯(lián)網(wǎng)平臺和外賣騎手之間的勞動關(guān)系現(xiàn)狀是怎樣的？

孫萍：2021 年我們在北京做過一個 1209 人的樣本調(diào)查，其中專送外賣員占 52.83 %，眾包占 42.42 %，其余是餐館自營或者其他雇傭類別。

專送由站點(diǎn)管理，全職，一天實(shí)時在崗；眾包管理相對松散，想跑幾單、幾個小時自己說了算。

但所有眾包和專送騎手，在勞動關(guān)系上都屬于 “外包”——跟中介公司或勞務(wù)派遣公司而不是外賣平臺簽定協(xié)約，簽的東西五花八門，有說簽勞動關(guān)系，有說簽勞動協(xié)議，有說不知道簽的什么，還有被注冊成個體工商戶的，呈現(xiàn)一個非常復(fù)雜的雇傭體系。

《晚點(diǎn)》：這種復(fù)雜關(guān)系是如何形成的？

孫萍：起初互聯(lián)網(wǎng)平臺延續(xù)制造業(yè)雇傭方式，直接雇傭——給騎手交社保，有底薪，這也與當(dāng)時騎手少有關(guān)。

到 2017 年，平臺開始擴(kuò)張，市場十倍、百倍增長，平臺發(fā)現(xiàn)可以外包后一發(fā)不可收拾。2018 年后，慢慢全部轉(zhuǎn)為外包，（騎手的）管理和運(yùn)營被甩給了中介和勞務(wù)派遣公司。

這些派遣公司盤根錯節(jié)，大的能在美國上市，小的類似黃牛、地頭蛇。外賣平臺多與中大型派遣公司簽合同，一個平臺有幾百家合作機(jī)構(gòu)，既能保證自己的市占率，又確保了對勞動力的統(tǒng)籌。

《晚點(diǎn)》：相比去制造業(yè)工廠流水線，更多人愿意送外賣。是否勞動者自己認(rèn)為，騎手是更賺錢、更自由的工作？

孫萍：需要承認(rèn)騎手確實(shí)是一個性價比相對高的工作：工資相對高、不拖欠、多勞多得。所以騎手雖然被認(rèn)為是 “低門檻就業(yè)”，但確實(shí)在幫農(nóng)民工職業(yè)化轉(zhuǎn)型，它的過渡性作用不可忽視。

但就怕缺乏合理監(jiān)管時，過渡性會變成永恒性，階層固化，外賣員被 “黏” 在了平臺上：他沒有提升技能的可能。他們最多的想法是賺到錢后可以回老家開餐館，因?yàn)樗佑|最多的就是送餐，但實(shí)際上他不知道怎么經(jīng)營。很多外賣員開餐館虧了錢，又回來送外賣。

《晚點(diǎn)》：互聯(lián)網(wǎng)平臺的技術(shù)特征、算法手段，對騎手這種處境中起了什么作用？

孫萍：算法是數(shù)字勞動監(jiān)管的一種新形式，它是一個游戲化機(jī)制，你跑越多給的越多，比如一天跑 50 單以上給你提價，從 8 塊，到 10 塊、11 塊。很多騎手跟我說，跑單是上癮的。

根本上講，勞動者缺錢，又希望賺快錢，就出現(xiàn)了一種 “黏性勞動”：離不開平臺，越干越兇，最后自我剝削，從一開始一天干 8 小時，到 12 小時、14 小時，甚至 16 小時，想拿命換錢。

《晚點(diǎn)》：新政策陸續(xù)出臺，未來可能會讓平臺給每個騎手繳納五險(xiǎn)一金，改善拿命換錢的處境嗎？

孫萍：應(yīng)該不會一刀切，這樣會把平臺弄死?？赡苁窃谡焦蛦T和獨(dú)立勞動者之間再界定一些新的具體類別，因地制宜。美國、加拿大和英國就實(shí)行類似方法，比如英國在雇員和零工（個體勞動者）之外還有一個 “b 項(xiàng)工人”，保障比零工多、比雇員少。

《晚點(diǎn)》：在現(xiàn)狀基礎(chǔ)上，首要應(yīng)被增加的保障是什么？

孫萍：非常重要的是職業(yè)傷害保障。我們調(diào)查中，多于三分之一的的騎手都出現(xiàn)過交通事故（包括小的剮蹭、摔倒等）。雖然平臺給騎手繳了商業(yè)保險(xiǎn)，但小事故中，很難認(rèn)定事故責(zé)任。

而保障更全的 “職業(yè)傷害險(xiǎn)” 又在五險(xiǎn)一金里面，五險(xiǎn)一金必須簽了勞動合同、認(rèn)定勞動關(guān)系才能有。我們要考慮，如何繞過勞動關(guān)系來談?wù)撋鐣Ｕ希阎盎趧趧雨P(guān)系形成的權(quán)益拆開，把職業(yè)傷害險(xiǎn)單獨(dú)拿出來。

《晚點(diǎn)》：有什么能更快采取的改善措施嗎？

孫萍：我一直提 “算法協(xié)商”，算法不應(yīng)該只聽專家、工程師和平臺企業(yè)的意見，能不能聽聽底層勞動者的意見？

我們調(diào)查時問，如果平臺做出哪些調(diào)整，你會更愿意做騎手？60% 的騎手都選擇派單更合理。有些高峰時段單子特別急，6 個單子半小時要送完，還都不是一個方向。還有一些折返單，讓你逆行過天橋、穿馬路、闖紅燈。

《晚點(diǎn)》：騎手自己怎么看可能的政策變化？他們想多賺錢還是想要保障？

孫萍：其實(shí)大部分人不關(guān)心。他們關(guān)心非常實(shí)際的事，比如新國標(biāo)電動車來了，老電動車怎么辦，是不是要換成更貴的摩托車、要去考摩托車駕駛證。

對社保他們是非常混雜的狀態(tài)。四五十歲，以前在制造業(yè)干過、有過五險(xiǎn)一金的可能想繳。以前就是零工的不想，他們更愿意每月多拿 800 、1000 塊工資。未來他們老了還有社保嗎？這都難說。

《晚點(diǎn)》：新政策更傾向保護(hù)零工，會使平臺有一定損失，怎么看這種代價？

孫萍：該讓利的時候要讓利。現(xiàn)在中國走到了衣食足而知榮辱，倉廩實(shí)而知禮節(jié)的時候，我們開始想勞動能不能有尊嚴(yán)一點(diǎn)、體面一點(diǎn)。

鄭廣懷：新政策其實(shí)是在給企業(yè)松綁

鄭廣懷，華中師范大學(xué)社會學(xué)院副院長，長期研究社會工作與社會政策、勞動研究與工業(yè)社會工作（企業(yè)社會工作）、社會組織，提出了勞動 “次標(biāo)準(zhǔn)”、“下載勞動” 的概念。

《晚點(diǎn)》：打零工過去也有，比如短期的流水線工人、建筑工人等，互聯(lián)網(wǎng)平臺經(jīng)濟(jì)給零工處境帶來了什么變化？

鄭廣懷：我認(rèn)為互聯(lián)網(wǎng)本質(zhì)上沒有改變零工的勞動關(guān)系。平臺讓零工按照他們的指令送外賣、送快遞，這就是正式勞動關(guān)系。

但互聯(lián)網(wǎng)平臺的技術(shù)控制改變了對零工的管理模式。以前工廠里是工頭管民工，現(xiàn)在是算法管零工，好處是進(jìn)入和退出都更簡單。弊端是，人做管理時，再嚴(yán)厲也有打盹，但算法管理高度理性、功利化，把人壓榨到極致。這些管理還體現(xiàn)為無處不在的攝像頭、傳感器，人也知道這些機(jī)器存在，所以 “必須乖乖的”。

《晚點(diǎn)》：所以你認(rèn)為，相比在工廠、工地工作，做騎手處境更嚴(yán)峻，更不自由。

鄭廣懷：送外賣可以 “三天打魚兩天曬網(wǎng)”，看起來更自由，但我認(rèn)為他們被控制了。

看起來沒人管你，但 APP 在管著你。APP 不是下載到手機(jī)上，而是下載在腦子中，決定著你的工作形態(tài)。

你不再想工作的意義是什么，變成了 APP 的執(zhí)行工具。機(jī)器讓你意識不到有人剝削你、壓迫你。靈活就業(yè)變得原子化，每個人都把對方當(dāng)競爭對手，而不是聯(lián)合起來與資本方博弈。這種競爭觀念往下發(fā)展就是技術(shù)加資本的統(tǒng)治。

這是在走回頭路：大家先考慮的是有沒有工作，而不是考慮工作會不會受保護(hù)、有沒有自由。勞動保護(hù)、勞動者權(quán)益淡出視野，變得不是問題了。從勞動者角度看，勞資關(guān)系是明顯倒退了。

《晚點(diǎn)》：你認(rèn)為 7 月以來的新政策會改變 “勞動關(guān)系倒退” 的狀態(tài)，讓零工處境更好嗎？

鄭廣懷：我對新政策沒有多高期待。

目前幾項(xiàng)政策都沒有規(guī)定具體 “罰則”，既沒有說平臺做不到應(yīng)該承擔(dān)什么責(zé)任，也沒有規(guī)定牽頭發(fā)文的幾個監(jiān)管部門干不好會怎么樣。象征意義大于實(shí)際變化。

我認(rèn)為現(xiàn)在的政策其實(shí)是在給企業(yè)松綁。過去，平臺和勞動者之間的關(guān)系不明朗，企業(yè)還要想一想法律風(fēng)險(xiǎn)，現(xiàn)在等于間接告訴巨頭，你們可以在正式勞動關(guān)系之外適用另一種關(guān)系，即 56 號文件提到的 “不完全符合確立勞動關(guān)系，但企業(yè)對勞動進(jìn)行管理” 的情況。如果沒有新政策，其實(shí)可以要求就按勞動法來界定，零工和平臺之間就是勞動關(guān)系。

我認(rèn)為目前的政策不是貼近勞動者，而是更貼近企業(yè)方。

董保華：比起平臺經(jīng)濟(jì)，傳統(tǒng)的標(biāo)準(zhǔn)勞動關(guān)系才更需要改革

董保華，中國法學(xué)會社會法研究會副會長、華東師范大學(xué)法學(xué)院教授。長期關(guān)注勞動法。公開發(fā)表有關(guān)勞動法、社會法、社會保障法方面的論著約 900 萬字。曾經(jīng)參與《勞動法》論證和起草。

《晚點(diǎn)》：從法理角度，你認(rèn)為互聯(lián)網(wǎng)平臺經(jīng)濟(jì)下，勞動者和平臺應(yīng)該是什么法律關(guān)系？

董保華：勞動關(guān)系目前有三類，一類是標(biāo)準(zhǔn)勞動關(guān)系，一類是非標(biāo)準(zhǔn)勞動關(guān)系，一類是非勞動關(guān)系。大部分平臺零工恐怕是非勞動關(guān)系。但我認(rèn)為這總體是健康的，因?yàn)槭亲栽感纬傻摹?/font>

據(jù)我們了解，三分之一非勞動關(guān)系的平臺零工之前在制造業(yè)。換言之，大家是從有勞動關(guān)系的地方自愿去了非勞動關(guān)系的地方。

《晚點(diǎn)》：為什么勞動者要從有勞動關(guān)系的地方離開？

董保華：過去勞動合同法逼你建立勞動關(guān)系，這是因?yàn)槲覀兛傆蒙系垡暯强磩趧诱?，認(rèn)為他們無奈、無知，建立勞動關(guān)系才是保護(hù)他們。

這會導(dǎo)致個人缺乏上升空間，沒有淘汰與競爭，怎么上升？也會讓企業(yè)缺乏應(yīng)有競爭力。

你看出名的制造業(yè)企業(yè)家，堅(jiān)持優(yōu)勝劣汰，得到勞動者的普遍擁護(hù)，卻被視為反勞動合同法的典型，當(dāng)年全國花了多少力道來批評華為。（2008 年華為在勞動合同法生效前，鼓勵員工離職重新簽訂合同，并放棄無固定期限勞動合同。）

比起改革平臺經(jīng)濟(jì)下的用工關(guān)系，傳統(tǒng)的標(biāo)準(zhǔn)勞動關(guān)系才更需要改革。

《晚點(diǎn)》：一種觀察是，平臺經(jīng)濟(jì)下的零工在拿命換錢，這也算健康狀態(tài)嗎？

董保華：平臺經(jīng)濟(jì)下的就業(yè)關(guān)系并非沒問題，比如缺乏社會保障，但這個群體還在努力，在奮斗，我們沒有資格對他們的選擇悲天憫人。

更值得反思的是我們一些高高在上的群體，比如綜藝節(jié)目《令人心動的 offer》里，我們的同行律師對裸辭轉(zhuǎn)行的應(yīng)聘者的藐視。做律師很強(qiáng)調(diào)經(jīng)驗(yàn)且需要自我負(fù)責(zé)，我們?yōu)槭裁床荒芄膭盥戕o、奮斗，只能按部就班地從國外名牌大學(xué)的畢業(yè)生中選拔？一個堵塞了上升空間的社會必然引發(fā)沖突。

《晚點(diǎn)》：新政策會讓平臺承擔(dān)更多責(zé)任，加強(qiáng)對勞動者的保障，你怎么看這個轉(zhuǎn)向？

董保華：新政策 90% 是好的，堅(jiān)持了不要求所有人認(rèn)定勞動關(guān)系，能認(rèn)定就認(rèn)定，不能認(rèn)定也別勉強(qiáng)。

但有政策提到了 “最低工資”，有搞成勞動關(guān)系的傾向，這是不妥的。最低工資按照工作時間支付，外賣或網(wǎng)約車司機(jī)是按勞動結(jié)果獲得收入，這兩者怎么匹配？以最低工資的名義，零工可能不被允許多平臺接單，勞動者那點(diǎn)可憐的自由就沒了，經(jīng)濟(jì)活力也被勞動關(guān)系搞沒了。

《晚點(diǎn)》：所以零工更能從非勞動關(guān)系中獲得好處？

董保華：跟你沒有勞動關(guān)系，就不用聽你的，零工可以接任意一家外賣平臺的單，在多個 APP 間轉(zhuǎn)換。競爭的是平臺方，如果平臺不好，零工可以轉(zhuǎn)到另一家。以網(wǎng)約車為例，司機(jī)只要比三、五家公司，就知道哪個更劃算。

當(dāng)前的主要問題是外賣被兩家平臺壟斷，這對勞動者是要命的。為什么反壟斷法不落實(shí)的好一點(diǎn)，為什么讓平臺輕易合并？

以建立勞動關(guān)系名義阻止從業(yè)者在平臺間轉(zhuǎn)換的行為，才最需要被禁止。

《晚點(diǎn)》：不建立勞動關(guān)系，但零工實(shí)際又被平臺 APP 指導(dǎo)著干活，出現(xiàn)安全事故，難道不應(yīng)該是平臺承擔(dān)責(zé)任？

董保華：零工可以交居民保險(xiǎn)，不一定交職工社會保險(xiǎn)。有些社會保險(xiǎn)，例如養(yǎng)老、疾病不與用人單位掛鉤。

與用人單位掛鉤的是人身傷害類保險(xiǎn)?，F(xiàn)行的工傷險(xiǎn)不適合平臺零工，這類保險(xiǎn)強(qiáng)調(diào)工作時間、工作地點(diǎn)、工作原因的高度穩(wěn)定。零工今天在這個企業(yè)工作，明天在那個企業(yè)，很容易扯皮。

但國家可以強(qiáng)制出臺類似交強(qiáng)險(xiǎn)的社會類保險(xiǎn)——只要騎手撞了人，不管誰的責(zé)任，保險(xiǎn)公司都要賠付，由政府規(guī)定每一個訂單中含多大比例的保險(xiǎn)費(fèi)，這就不一定和勞動關(guān)系掛鉤了。

《晚點(diǎn)》：你曾參與過《勞動法》等法律起草，你覺得接下來的零工經(jīng)濟(jì)相關(guān)立法，有什么經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)可參考？

董保華：我們現(xiàn)在常常強(qiáng)調(diào)政策制定者的善意，而不強(qiáng)調(diào)實(shí)際效果。很怕政策變成無的放矢，一箭下去，傷及勞動者。

《勞動法》里有很多條款是我本人寫的，但《勞動法》法律標(biāo)準(zhǔn)有些是道德轉(zhuǎn)化而來的，《勞動合同法》更是進(jìn)行了強(qiáng)化。有部分人總希望越道德化越好。其實(shí)法律只是底線標(biāo)準(zhǔn)。低標(biāo)準(zhǔn)才能廣覆蓋，高標(biāo)準(zhǔn)就只能窄覆蓋，《勞動法》、《勞動合同法》沒有執(zhí)行好，正是這個問題。

現(xiàn)行的僵化體制，適應(yīng)不了現(xiàn)在這么靈活的用工關(guān)系。勞動立法易上難下，標(biāo)準(zhǔn)下不來，就只能另搞一套。就怕現(xiàn)在新政策也爬樓梯，以最道德的方式，塞給勞動者最不道德的結(jié)果。

李強(qiáng)治：平臺看短期目標(biāo)，政策跟蹤長期矛盾

李強(qiáng)治，中國信通院政策與經(jīng)濟(jì)研究所監(jiān)管部主任，長期從事電信和互聯(lián)網(wǎng)行業(yè)監(jiān)管政策研究。

《晚點(diǎn)》：五年前你開始研究平臺零工相關(guān)政策，當(dāng)時的一些思路已反映成了現(xiàn)在的政策提法，這個研究過程是怎樣的？

李強(qiáng)治：2016 年，我們開始研究共享經(jīng)濟(jì)相關(guān)政策。其中一個議題是，外賣這種勞務(wù)共享平臺正在造就一個大的、新的就業(yè)群體，這個群體怎么穩(wěn)定？

當(dāng)時就提出要界定共享經(jīng)濟(jì)下的第三種勞動關(guān)系——我們叫具有從屬關(guān)系的勞動者：這些人與平臺不是勞動關(guān)系，不是平臺員工，但受平臺規(guī)則的嚴(yán)格管理，必須根據(jù)我的算法給你派單，你拒絕我就給你打分，有一系列獎懲機(jī)制。

看起來是自由、靈活的新經(jīng)濟(jì)，其實(shí)唯一靈活的是勞動者的進(jìn)入和退出，選擇干還是不干。

《晚點(diǎn)》：但當(dāng)時政府并沒有馬上對平臺經(jīng)濟(jì)加強(qiáng)監(jiān)管。

李強(qiáng)治：基于政策基調(diào)，部門沒有去管，當(dāng)時承認(rèn)這種業(yè)態(tài)的合法性，我們還專門分類做了指導(dǎo)意見，讓這些平臺合法。

因?yàn)榛ヂ?lián)網(wǎng)解決了很大的靈活就業(yè)問題，是新經(jīng)濟(jì)新動能的重要代表，需要讓子彈飛一會，不能一上來就被管死。

《晚點(diǎn)》：為什么現(xiàn)在監(jiān)管收緊了？

李強(qiáng)治：和整個行業(yè)發(fā)展階段有關(guān)。2010 年移動互聯(lián)網(wǎng)技術(shù)倒入后，網(wǎng)約車、共享單車、外賣等新業(yè)態(tài)一輪輪爆發(fā)。當(dāng)時政策是先看一看、放一放，讓新業(yè)態(tài)發(fā)展起來。

這兩年，互聯(lián)網(wǎng)產(chǎn)業(yè)進(jìn)入成熟期。游戲、社交、電商這些互聯(lián)網(wǎng)成熟賽道都被做了一遍，競爭變成基于流量把這些業(yè)務(wù)再做一遍，新發(fā)展變少。

行業(yè)由此進(jìn)入一個規(guī)則重構(gòu)期，過去一些被認(rèn)為是行業(yè)慣例的做法，比如二選一，現(xiàn)在政府明確這是違反規(guī)則的，在未來也會是常識。關(guān)于勞動者保護(hù)的規(guī)則也是。

政府在不同階段的政策優(yōu)先目標(biāo)也不一樣。陷入競爭的平臺，會從短期目標(biāo)考慮問題；而政策監(jiān)管跟蹤長期矛盾，會從經(jīng)濟(jì)、社會長遠(yuǎn)角度劃定底線?，F(xiàn)在平臺成熟了，經(jīng)濟(jì)效益之外，要多考慮社會效益。

《晚點(diǎn)》：平臺在新的監(jiān)管思路下會大出血嗎？

李強(qiáng)治：這里面需要有政策權(quán)衡。如果要求平臺給所有靈活就業(yè)者交社保，那么成本收益可能無法平衡，這個市場可能就不能存在。這也違背一個重要的政策目標(biāo)，即保證就業(yè)。

中國剛實(shí)現(xiàn)全面脫貧攻堅(jiān)，有 6 億人月薪僅 1000 元，脫貧攻堅(jiān)還非常脆弱。什么是靈活就業(yè)者最大的權(quán)利？是就業(yè)。有權(quán)利的前提是你不能消滅就業(yè)機(jī)會，之后才是更多收入和保障。

《晚點(diǎn)》：從已發(fā)布的文件看，有人認(rèn)為中國政府傾向以三分法來規(guī)范平臺與勞動者的關(guān)系，這一方法能有效實(shí)現(xiàn)政策權(quán)衡嗎？

李強(qiáng)治：我非常支持三分法。我們可以做非常精準(zhǔn)的政策措施：哪些勞動者享受哪些權(quán)益，平臺應(yīng)承擔(dān)多大比例或者哪些類型的社會保障，可以由平臺率先突破。可以以訂單量、收入作為政策執(zhí)行標(biāo)準(zhǔn)，再考慮每個行業(yè)具體情況，核心是在行業(yè)的可持續(xù)發(fā)展和勞動者權(quán)益保護(hù)之間取得平衡。

陸明濤：最終結(jié)果是市場博弈出來的

陸明濤，首都經(jīng)濟(jì)貿(mào)易大學(xué)經(jīng)濟(jì)學(xué)院副教授，中國社科院經(jīng)濟(jì)所博士，金融所博士后、副研究員，國家金融與發(fā)展實(shí)驗(yàn)室副研究員，從事宏觀經(jīng)濟(jì)學(xué)、經(jīng)濟(jì)增長理論、養(yǎng)老金經(jīng)濟(jì)學(xué)等研究。

《晚點(diǎn)》：零工由來已久，為什么外賣騎手等人群現(xiàn)在這么被關(guān)注？

陸明濤：我覺得大家對外賣市場抱怨比較多，是因?yàn)樗屯赓u基本沒有太多技能壁壘。

這種低門檻其實(shí)使騎手收入和平臺本身沒太多關(guān)系，而取決于勞動力市場的整體供需。如果工資高，會不斷吸引勞動者涌入，工資又會因競爭激烈下降，當(dāng)然也不會太低，否則很多人受不了就走了。因?yàn)槭袌鰶]有進(jìn)入和退出的壁壘，很難把騎手的收入狀況說成是某個或某些平臺的壓榨。

《晚點(diǎn)》：也有學(xué)者認(rèn)為，雖然看起來騎手工作可以來去自由，但平臺對他們的具體工作管控很嚴(yán)格？

陸明濤：只要平臺無法規(guī)定騎手加入平臺要付一大筆成本，或無法使騎手加入了就不能退出，平臺就很難控制騎手。他們隨時可以跑路，不想干了，平臺也沒轍。

《晚點(diǎn)》：7 月以來發(fā)布的文件，指向讓平臺和勞動者簽訂某種書面協(xié)議，形成一種介于正式雇傭關(guān)系和個人勞動者之間的法律關(guān)系，這種監(jiān)管走向會不會改變現(xiàn)在零工 “來去自由” 的狀態(tài)，更健康的零工經(jīng)濟(jì)模式可能是怎樣的？

陸明濤：政府關(guān)注零工經(jīng)濟(jì)很對、很及時。說實(shí)話作為經(jīng)濟(jì)學(xué)者，我不是特別關(guān)注具體政策文本，因?yàn)槭袌鼍獠牌鹬鲗?dǎo)作用，不存在所謂完全公平的設(shè)計(jì)。

比如政府可以建立一個規(guī)則，要求外賣平臺給騎手繳納 “外賣險(xiǎn)”，這部分成本會根據(jù)供需彈性相應(yīng)轉(zhuǎn)嫁給需求方和供給方（即消費(fèi)者和互聯(lián)網(wǎng)平臺）。如果費(fèi)用太高，消費(fèi)者就不如自己下樓到店里吃。

最終結(jié)果是市場博弈出來的，會慢慢走向多方力量均衡，發(fā)揮作用的因素可能是價格彈性、風(fēng)險(xiǎn)承受力和市場供需局面等。

Steven Hill：不能讓這些企業(yè)創(chuàng)造糟糕的工作，同時讓其它企業(yè)破產(chǎn)

Steven Hill，美國專欄作家，著有觀察零工經(jīng)濟(jì)的《Raw Deal》（《經(jīng)濟(jì)奇點(diǎn)》）一書，長期關(guān)注平臺經(jīng)濟(jì)發(fā)展。

《晚點(diǎn)》：加州政府 2019 年簽署了 “加州議會法案 5”（下稱 AB5），將網(wǎng)約車司機(jī)等零工定義為平臺正式雇員，并于 2020 年生效。這之后平臺和零工各有什么反映？

Hill：Uber 拒絕遵守新法律，他們在實(shí)施這項(xiàng)法律上不斷拖延。

作為一個大公司，Uber 可以付錢去收集簽名、發(fā)起投票，所以他推動加州選民發(fā)起 22 號提案，推翻了 AB5。

《晚點(diǎn)》：加州一個縣級法院在今年 8 月又裁定 22 號法案違反美國憲法。是否可以說，對零工提供更完善保護(hù)的做法又重新占了上風(fēng)？

Hill：故事還沒結(jié)束。Uber 會向上級法院提出訴訟，誰也不知道 22 號提案最終是被法院駁回，還是作為法律被保留。如果法院又推翻了 22 號提案， AB5 會再次生效。

在美國多個州，Uber 正試圖推動通過 22 號法案，工會則在抵制，各州勞動法律都很動蕩。無論在加州還是華盛頓，硅谷公司都在用錢影響政府，所以美國很難通過真正被需要的法律。

《晚點(diǎn)》：在這場零工、工會和平臺的利益拉扯中，政府應(yīng)發(fā)揮什么力量？

Hill：政府可以規(guī)范市場，避免最壞的結(jié)果。公司想要的當(dāng)然是工作數(shù)量而不是質(zhì)量，他們榨取工人的利潤。去年在紐約有七個司機(jī)因?yàn)閭鶆?wù)纏身自殺。如果我們放任不管，勞動者就會變成這樣。

在關(guān)于紐約市的一個 “空座位與擁擠的街道” 的研究中，研究人員發(fā)現(xiàn) 40% 的司機(jī)沒有乘客，他們開著空車到處跑，這樣對環(huán)境、勞動者都是損害，這就是 Uber 模式，也是政府需要制定法規(guī)的原因。

《晚點(diǎn)》：你在 2015 年出版的《Raw Deal》（《經(jīng)濟(jì)奇點(diǎn)》）一書中認(rèn)為，平臺經(jīng)濟(jì)正在傷害工人，并給出了 “便攜式安全網(wǎng)”（平臺根據(jù)零工工作時間，按比例支付一定金額，支持零工購買各類社會保障）的政策建議，提倡多平臺為自雇者提供福利保障，這個想法現(xiàn)在有被采納嗎？還有哪些改善零工狀態(tài)的措施？

Hill：Uber 提議的 22 號提案就包括便攜式安全網(wǎng)。但是平臺交給安全網(wǎng)的錢太少了，不能發(fā)揮真正作用。

22 號提案中，是僅當(dāng)車上有乘客時才算工作時間，這實(shí)際減少了 Uber 應(yīng)該給安全網(wǎng)繳納的相應(yīng)費(fèi)用——開 Uber 時會有不少的空駛時間。

所以讓平臺定義便攜式安全網(wǎng)是徒勞的，規(guī)則必須由政府規(guī)定，讓零工至少享有最低水平的權(quán)益。

《晚點(diǎn)》：西班牙實(shí)行了更嚴(yán)格的外賣員保障措施，但影響了當(dāng)?shù)刂饕彝赓u平臺的業(yè)務(wù)，一些外賣員面臨失業(yè)，這似乎帶來了反向結(jié)果。

Hill：這是一場工作數(shù)量和工作質(zhì)量的權(quán)衡。我的觀點(diǎn)是，如果一家公司不能同時創(chuàng)造好的就業(yè)機(jī)會并做到自身盈利，這說明它商業(yè)模式有問題，它不應(yīng)該得到這些業(yè)務(wù)。

過去，在美國舊金山有一種可以坐四五個人的機(jī)場班車，從不同地方接你去機(jī)場，車費(fèi)在 15 ~20 美元。Uber 以無利可圖的商業(yè)模式讓這些班車倒閉，如果 Uber 倒閉，這些班車會重新出現(xiàn)。

不能讓這類企業(yè)創(chuàng)造糟糕的工作，又同時讓其他企業(yè)破產(chǎn)。

《晚點(diǎn)》：你對中國保護(hù)平臺零工的實(shí)踐有什么建議？

Hill：中國可以考慮 AB5 法案的方法，即把零工都當(dāng)作雇員而不是獨(dú)立承包商，還可以參考便攜式安全網(wǎng)。同時，確保零工接受高質(zhì)量工作培訓(xùn)和技能再培訓(xùn)。平臺需要思考，一年后你需要什么樣的工人？兩年、三年后呢？技能培訓(xùn)非常重要，可以讓零工經(jīng)濟(jì)像引擎一樣運(yùn)行，帶來高質(zhì)量和大量的工作。

Valerio De Stefano：零工是平臺的正式雇員，這是歐洲的努力方向

Valerio De Stefano，比利時魯汶大學(xué)（KU Leuven）勞動法研究所和法學(xué)院 BOF-ZAP 勞動法研究教授。曾擔(dān)任國際勞工局、歐洲基金會、歐盟委員會聯(lián)合研究中心顧問，研究勞動法、就業(yè)法。

《晚點(diǎn)》：歐洲目前針對平臺零工權(quán)益保障的立法情況如何？

De Stefano：舉措成功程度因地而異。在西班牙，最高法院通過了一項(xiàng)立法，規(guī)定外賣配送平臺的員工就是雇員，應(yīng)該獲得相應(yīng)權(quán)利。

在意大利或英國等國家，大多數(shù)情況下，平臺零工不被視為正式雇員，而是被視為可以獲得某些權(quán)益保障的工人，即 “自雇人士”。

《晚點(diǎn)》：在西班牙，你們?nèi)绾闻卸ㄆ脚_和勞動者之間是不是正式雇傭關(guān)系？

De Stefano：怎么判定一般的勞動關(guān)系，就怎么判定平臺和零工的關(guān)系。如果平臺要求你怎么對待消費(fèi)者，規(guī)定你完成一項(xiàng)任務(wù)要多長時間，如果不遵守規(guī)則還會被解雇的話，這些都不是真正的自雇傭，而是被雇傭。

《晚點(diǎn)》：平臺經(jīng)濟(jì)是一個新事物，歐洲對它的監(jiān)管思路是如何演變的？

De Stefano：一開始我們不知道平臺是怎么運(yùn)作的，現(xiàn)在有全球法官的判決、學(xué)者的研究，很多經(jīng)驗(yàn)告訴我們平臺零工很大程度上不是自雇傭人士，而是雇員。

歐盟委員會會考慮發(fā)起立法倡議。我們會讓平臺零工被視為雇員。雖然這需要得到歐洲議會和歐洲各國共識，但這是我們前進(jìn)的方向。

《晚點(diǎn)》：中國也開始加強(qiáng)對零工權(quán)益的保障，目前中國新政策傾向在正式雇傭的勞動關(guān)系和非勞動關(guān)系之外，界定一種介于二者之間的第三類新關(guān)系，歐洲有討論過這種三分法的可行性嗎？

De Stefano：討論過，但委員會的共識是，不論如何，我們沒有理由讓平臺零工經(jīng)濟(jì)區(qū)別于其他經(jīng)濟(jì)模式，它沒那么特殊，我們不需要為此創(chuàng)造一個新的勞動關(guān)系。

總的來說，三分并不是解決方案。這會使部分勞動者的權(quán)益只得到有限保護(hù)，而處在弱勢的自雇傭者則沒有任何保護(hù)。

《晚點(diǎn)》：在西班牙把外賣員定義為平臺正式雇員后，三家主要外賣平臺或業(yè)務(wù)萎縮，或退出了西班牙，這也導(dǎo)致部分人失業(yè)。嚴(yán)格的勞動者保護(hù)，會否反而帶來壞結(jié)果？

De Stefano：現(xiàn)在判斷該立法的影響還為時過早，快遞平臺正在利用西班牙的例子向歐盟委員會施壓。但正如我所說，我們沒有必要對平臺經(jīng)濟(jì)特殊對待，為了保留它而犧牲監(jiān)管。

題圖來源：視覺中國

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晚點(diǎn)團(tuán)隊(duì)出品

原文鏈接：https://mp.weixin.qq.com/s/6uqK_qAnTksLSYk4EkhVTw

【擴(kuò)展閱讀】

1、《關(guān)于維護(hù)新就業(yè)形態(tài)勞動者勞動保障權(quán)益的指導(dǎo)意見》為“零工經(jīng)濟(jì)”護(hù)航！八部門聯(lián)合發(fā)文：外賣騎手、網(wǎng)約車司機(jī)等權(quán)益保障有重大突破

2、【連續(xù)跟蹤研究】繼美國之后，英國最高法也裁定網(wǎng)約車司機(jī)不是“靈活就業(yè)”，國內(nèi)跑單者又該受何保障？

3、外賣平臺用工模式法律研究報(bào)告